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“后京都议定书”环境问题需要各国立法配合

来源:搜狐公益
2009年12月18日10:24

  碳排放总量控制必须找到法律依据

  主持人:马部长您觉得国内有没有可能通过一些自愿减排,因为我们国家相当长时间不可能承担总量减排这样一种事情,有没有可能在自愿减排情况下国内做一些工作,比如通过一些企业把他变成一种公益行为,有没有可能呢?

  马勇:从现在来看,财产交易讨论很多年,也是一个趋势,刚才像二位老师说,因为我们确实没有总量控制的标准,包括我们环保部门也有这样一个困惑,基于总量控制你出的标准,和国家现有的污染排放标准,国家污染排放表针,现在举一个例子是水是基于300,但是真正出现法律问题的话,这块就比较有意思了,如果我是企业,你来罚我,比如我排放是200,我符合国家排放的标准,我按照国家法律标准来做的,你这个是总量控制标准,总量控制标准就是100,如果除掉总量控制标准我没违法。

  主持人:出现了一个怎么为总量控制找到一个法律依据的问题。

  马勇:现在这是一个很难的问题,作为法院做审判不见得对环保方面非常熟,就问你环保法怎么规定的,这个法律规定污染排放标准改变那个,这个是你自己行业内的,部门为了管理方便有一个控制给你合法的指标,当然这是没有问题的,现在要很迫切要面临这样一个问题。

  主持人:即使不谈二氧化碳,谈传统污染物,谈COD现在也存在这样一个问题,您觉得该怎么样对总量控制找一个法律上的依据呢?

  马勇:现在真正要去做总量控制,一定要通过法律,包括目前大气污染物可以做一些描述,后期基本法方面的保护,确实我们看到从总量控制,也是全世界的潮流,你不这样控制的话,肯定会出现一些问题,并且我们现在把总量控制已经作为一个很强硬的,或者很有效的这么一个政策去落实的,如果这块没有很强硬的法律保障的话,可能今天遇到这样的问题,明天遇到那样的问题。

  主持人:仅靠政策是不够的。

  马勇:对,必须要找到法律依据。比如说我现在这个企业,就像刚才这样一个情况,符合国家排放标准,但是确实超了控制标准,对方给他一百,他排了200,你要诉讼的话,这个很现实就是一个问题。所以确实还是要立法要去跟进,要去解决这样的问题。

  主持人:朱老师,在国际上围绕着法律和总量控制,因为总量控制有时候是走在法律之后的,这两者之间怎么协调的呢?

  朱家贤:其实在现有的中国总量控制还是一个地方政策,地方政府可能规定了一个总量,但是在国家立法层面上并没有总量的数,存在着一个立法滞后和地方政府总量冲突的问题。在欧盟或者是日本,或者是澳大利亚,他们本身如果是准备在批准一个法律之前,他们都会做大量的一些准备工作,包括国家的体系的建构,比如说像澳大利亚,它是2008年底12月份才批准的京都议定书,但是在此之前已经通过了2007年国家温室气体和能源报告法,2008年又通过了它的实施细则,还架构了它的国家的温室气体登记体系,在这种情况下,一旦批准了这个法案,批准了京都议定书以后,国内有一个完全的系统性明确性可以预见性的东西去实施了。所以这些国家的这些经验可以告诉我们,如果是中国要批准一个条约,或者你准备要做相应的承诺的情况下,你事先要做大量准备工作,包括基础设施,包括基础框架性的体系,包括登记体系,包括交易许可,跟踪,监管,经纪人建设等等,你没有这样一些准备的话,就算你立了一个法在地方上也是很难实施和落实的。

  主持人:不管哥本哈根达成什么样协议,只要对这个协议进行履约,需要大量国内准备工作和后续工作要去做。我们国内谈排污权交易谈了很长时间了,您觉得到目前为止进行得怎么样?国内已经进行的这些传统污染物的排污权的交易,将来有没有可能为中国在碳排放交易上提供一些借鉴作用?

  马勇:应该有很强借鉴作用,现在排污权交易制度没有一个很强硬的保障让它得以顺利实行的保障,这块应该做一个试点,但是效果应该是仁者见仁,智者见智,现在最重要总量这一块,至少要从法律方面达到一个立法,法律方面至少有法可依了,有法可依的话,那么我制定具体的经济政策去保障,或者具体去制定我的技术标准,我去保证我忖量的事情,这一块到现在为止,包括我们的政策这块都做得不是很好,我们喊了多少年排污权政策,其实跟总量都是挂起钩来了,如果真正要完善这个工作,将来应该说排污权交易,别说跟世界上交易,就是咱们国内地区跟地区之间交易都是非常庞大的一个市场,这是传统的二氧化硫,或者COD排污权的交易。涉及到二氧化碳这块,碳这块,确实现在真的非常落后,跟人家国外相比差距不是在一两年,确实很落后,如果这一块如果哥本哈根有了一个很具体的协议,或者有类似这方面一些配套措施,那么我就很被动了。所以下一步为主这块非得要有一些,包括暂时立法跟不上的话,相关政策肯定要保证这一块,碳交易吃亏的话,肯定对整个经济产生很强的负面作用。

  主持人:没错,实际上我们在传统排污权交易上没有做好的话,将来做二氧化碳排污也会面临很大的挑战。

  马勇:肯定的,我们基础都没夯实,另外再给你加一个压,这个显然做不到。

  主持人:就像WTO一样,有没有可能通过国际的推动,让国内加快进程,当时我们加入WTO的时候曾经希望借助外力改善中国。

  马勇:现在人家通过各种样的途径,或者各种各样的方式来让你有了这个减排的压力,那我们做好应对,我们有没有做好准备应对人家这种压力,这是非常棘手的问题要去解决。我们现在做的COD的减排,大气污染物的减排。两种物质对我们水体,对我们大气造成很大污染的,为了保障我们身体健康,为了保证我们祖孙后代,为了保障整个生态环境我们去做的,同样对于二氧化碳这块,国际上有这样一个压力,包括也看到美国也好,或者是欧洲也好,甚至日本也好,配套的很多,现在已经做了很多基础性的工作,一步一步憨实这个基础。应该说哥本哈根会议之后,我们国内不管是污染减排也好,还是温室气体控制也好,这方面工作会有一个比较大的提升。包括法律方面的制定也好,或者前期调研,或者一系列政策出台。

  主持人:马老师刚才多次谈到碳税这个词,很多公众对这个词并不是很明白,能不能解释一下碳税和传统的能源税有什么样的区别,将来该是一个怎样的应用?

  朱家贤:碳税90年在欧盟已经定了相关的碳税,是对化石能源产品,如果是排放二氧化碳的话,根据二氧化碳的排放量来征收的一个税种,应该说也是环境税之一,但是它还是有别于我们前段时间讲到的美国要对中国征碳关税,那是边境调节税,主要对如果没有和美国一样确实履行减排标准,或者是执行相应措施情况下,以后中国出口到美国这些产品要征收相应的关税。碳税是环境税当中的一个税种,现在国家有关部门也是在探讨如果美国要征收碳税的话,根据WTO相关规定,我们征碳税,这样的话,美国以后就不能够双重征税了。其实从我个人来讲,其实中国现在征收碳税立法目的不是非常明确,好像是90年很多欧洲国家已经建立碳税了,为什么将近20年之后提碳税的完成应对美国碳关税,而不是为了提高国内产品效能也好,或者二氧化碳排放也好,完全不是这样的目的,是为了应对美国提出碳关税提出的,所以国内碳税这块研究也是刚刚起步,比如说对于什么样的产品要征收碳税,碳税的税率是多少?要对什么样的产品实行优惠措施等等这些方面还是正在研究当中的,对于什么样的产品要征碳税,你是除了化石能源产品之外,还有什么其他的产品,比如说个人消费的产品,是不是也要征,这样的话,如果引起价格的上升的话,政府会采取什么样的措施。还有碳税的税率应该是多少?在什么时间开征会比较合适,采取什么样的优惠政策等等,这些其实都还是在研究当中的。

  主持人:马老师能不能再向您请教一下,我们国内应该说还没有碳税这样一种东西,但是国内有很多跟提高能源相关的税种,比如我们燃油税,国内能不能在现有情况下把它更好的应用,再促进减排,提高能效方面发挥作用呢?

  马勇:目前来讲有这方面一个确实,但是刚才像朱老师讲的,目前我们国家来讲,我们企业多少年了排污收费,改成税种,这个要征收环境费我们走了多少年。

  主持人:这个难度在什么地方呢?

  马勇:这个难度是方方面面的,毕竟我们是处于正在发展转型的国家,经济确实需要发展。

  主持人:既然能收费了,为什么不能把税改成费呢?

  马勇:要增加一个税,从国家行政这方面来讲非常复杂。公关层面来讲要增加一个税种应该说知识非常深刻,大家再评估碳税的作用,对经济的影响如果增加碳税是不是对我们国家经济,当然从环保方面来讲可能发挥一些作用,但是这种作用是非常正面的,还是要去评估的,所以关于这方面碳税也有不同的一些看法,因为毕竟人家西方国家也好,发达国家也好,经过几十年这种积淀了,整个环保已经经历了那种痛苦期,现在整个已经到了稳定发展的阶段,已经有钱了,居民产生废弃物可以综合有效得到利用。我们国家才三十年高速发展,只能说整个经济在发展,但是环保这些基础设施不是一天就能建成的,因为我们从落后慢慢现在到了稍微有一点气色,是有一个过程,如果说是过多的赋予一些压力,我想这样去理解,首先保障生存的问题,首先让这个企业活下来才能健康发展,当然这个健康发展是在我们具体管理措施落实到位,包括现在很多专家也好,官员也好,说标准偏低,包括污染物排放标准评定偏低,为什么现在大家在讲哥本哈根因为之前2008到2012年这个时间段,发达国家向发展中国家转让这种技术,这一点为什么做得不好呢?我想大家都能想到,如果能够把技术转给你的话,高新的技术转给你,我一方面不仅可以增加我的产能,我还可以有更多的方法治他。所以整个国家我们一方面去讲环保,环保更经济肯定要并重发展,但是我们有一个合理的、相互衔接,相互协调的发展方式,要离开目前的发展方式的话,我们单纯谈这个,一说经济政策也好,或者立法也好,那肯定是跟它相反的。

  主持人:朱老师刚才谈到技术转移问题,哥本哈根气候大会上技术转移是核心的问题,发达国家观点是说这些技术在私营企业手里我们政府管不了,从法律层面有没有通过国际转向国内环节,促进这些公司,私营企业向发展中国家更好的转让这些清洁的技术呢?

  朱家贤:我们发展清洁机制管理办法中有一些原则性的规定,清洁发展机制的这些项目,必须要引进这些先进的技术的,相关法律修订过程中应该采取一些更细化的规则去应对。

  主持人:从推动这些西方的公司去更快的转让技术方面,有没有一些法律上的工作可以做呢?

  朱家贤:我个人觉得可能需要一些政府配套措施去鼓励这些外商的投资里边更多的是提高,CDM项目从更多风电处理,垃圾处理等等项目,比如核电项目,跟政府政策引导有关的,像以前外商投资也做过,这样一些措施,包括一些税收的返还,或者一些费用的返还,其实政府都可以在相关的这些法律法规相关政策当中予以规定的。

  主持人:非常感谢二位老师,我觉得我们今天话题从哥本哈根谈到了京都议定书,然后又谈到国内怎样的履约机制,以及国际上如何对履约机制进行保障,我们跟马老师谈到很多排污权交易,排污权如何应用将来可能的气候方面的东西,中国在法律层面采取什么样措施应对气候变化,这些对于网友理解气候变化这样一个问题,理解气候变化这样一个问题通过什么样的手段去应对都起到一个很好的作用,我相信以后也会有很多的像记者同行,像很多网友都会向二位老师进一步请教,今天二位老师给我们带来非常丰富的,可以说需要我自己本人消化半天的一个解答,我在此非常感谢你们二位,也非常感谢我们网友们能花这样的精力能跟我们一起来探讨这样一个问题,我们今天的访谈就到这里结束谢谢大家!

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责任编辑:武昕怡
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