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益论坛第九期:都是焚烧惹的祸?

2010年03月15日10:44

清华大学环境工程与科学系教授钟晓红。
清华大学环境产业研究所副所长 钟晓红

  带民众参观日本垃圾场了解现代化焚烧技术

  主持人钟晓红:实际上我们引入另一个话题,我在来这儿之前查了一些,刚才也提到我们广州市市长组团参观澳门焚烧厂,咱们北京邀请一些民众组团往日本重点考察垃圾焚烧,垃圾处理。广州市媒体朋友都非常清楚,前一阵有一个垃圾处理专家咨询会,邀请垃圾处理的同行专家,至于选择什么样的工艺,针对广州市因地制宜,确实需要这么一个工艺,选择焚烧厂赞成是31人,反对是1人,我想请专家来咨询,把这个咨询结构向公众公布,这实际上也是一个公众参与,沟通的一个途径,我觉得这个就是非常好的。我想请卫处长介绍一下,我们北京组团访问日本有关的背景,或者是他们的结论,感想。

  卫潘明:我们当时赴日本参加调研,并没有想有这么大的轰动效应,我们只是想建立政府跟民众之间沟通的渠道,而且对日本垃圾处理全过程进行一个考察,我不是为了说服公众我要做这个焚烧,而是我们从源头看,日本是怎么做的分类,他的垃圾怎么运输的,焚烧厂是什么样标准的,是一个完整的全过程的考察。这个过程情况下,首先作为自己要进行学习,同时希望我们公众也了解他们是怎么做的,我们之间还能不能有一些其他的沟通的渠道,我们就组织了这么一个团去考察。考察过程中我们看日本家庭垃圾怎么分类,家里玻璃瓶子他们是隔日收,实际上北京市大家知道我们垃圾每天都有人收,我们家小区甚至做到打个电话都来了,都给你收走的,天天都收。而且我觉得这个比日本更先进,日本本身学习就从40年代学走了我们的垃圾分类,但是人家学走,我们就丢了,我们现在也在做,只是没有这么迅速。现在垃圾是怎么处理的,运输的,搜集的,他们的车是什么样的标准,他们餐厅垃圾怎么做的,每个人都非常自觉自己出门的时候带着垃圾袋,我要出门的话,咱们可能到旅游地区,没有垃圾筒就垃圾扔了,他们每个人都带一个垃圾袋,一定要找到一个有垃圾扔的地方才扔。大家看到这个情况,同样的看到人家怎么样去做垃圾处理设施,因为我没有跟着去,但是听大家回来的介绍,进参观焚烧厂换拖鞋,非常干净,给大家一个感官的印象,跟进宾馆一样,这个环境确实是好的。通过这次的交流,大家都说过去可能是像咱们刚才讲到的对恐惧这些心理,大家已经有所了解了,焚烧可能还是一种比较成熟的技术能够取得共识,但是咱们能够做好。

  舒可心:前一阵听说有一些媒体弄一些特别耸人听闻的照片来吓老百姓,你们这次去可以发一些简报,把特别干净的垃圾焚烧厂的照片也拿来让公众了解情况。

  卫潘明:具体参观过程我没有去,但是咱们有些媒体跟着去了,每天都有公开报道。比如我们去了澳门垃圾焚烧厂,这次也跟着去了,因为是一个全程报道,焚烧只是其中一部分,包括人家的分类,人家怎么做的,每天都有一个报道。

  舒可心:当我们看到你这个小区里面还有人从楼上往下扔垃圾这件事,你还说我要关注我们环境,别在我们小区附近建垃圾焚烧厂,我说一句话,有什么样的人民就有什么的社区,反过来看有什么样的人民,就有什么样的国家,每个人从自己做起,减少垃圾,看到那些污染环境的人,只要我们小区都干干净净的,那我们再去看肯定没有人再敢这样说话的。

  北京市每年垃圾处理费用十几亿全部来源税收

  主持人钟晓红:其实去日本考察也好,我想去澳门参观也好,把垃圾话题考察的内容分两部分,一个是垃圾管理,从源头上分类,还有一个是处理,具体到垃圾焚烧厂是怎么进行的。其实我们居住的这个小区,一有垃圾,就有人去挑选,某种意义上也是我们的一种特点,也是已经进行了资源化,已经进行了分区。垃圾我们每天都产生,垃圾的处理它的管理,它的处理是咱们市政当局为大家提供的公共服务,所以这个公共服务我觉得还有一个问题是要花钱的,刚才讲的要花纳税人的钱的。我能不能请卫处长讲我们北京市运转这些垃圾处理设施每年要花多少钱?这个钱的来源,每一项公共开支必须得花钱,这个钱是怎么搜集来的,怎么花出去,对花出去帐目公布,花多少,怎么进行审计,请卫处长说说。

  卫潘明:作为垃圾处理,2009年市委市政委关于垃圾处理的意见说得很清楚,垃圾处理是一个公益事业,意味着由政府来支出,从我们垃圾搜集运输和处理,大部分环节是由政府来支付垃圾处理费用的。比如说我们的垃圾处理,垃圾卫生填埋场可能有一个标准,多少块钱的一个标准,这一部分钱全部由政府来支出的。每一吨垃圾的成本,从北京市全市的成本大约是200块钱左右,这样的话一年是600多万吨,这样就十几个亿。

  舒可心:西方大概的标准呢?和我们的差别?

  卫潘明:如果单从价上来说不具有一定的可比性,比如说垃圾填埋的费用,德国是收填埋税的,这个价格包括了垃圾处理价格,还有税的价格,垃圾焚烧可能有一个补贴,这个价格之间不好直接对比。但是他们的填埋的话,大概是有几十个欧元的,还有上百欧元的,那差距各不一样,因为税的含量不一样。作为我们北京市垃圾处理,我们是按照相关的国家的标准,来测算它的处理成本。

  舒可心:两百块钱一吨一年。

  卫潘明:一次就这么多,两百块钱一吨,不光还有填埋,还有运输,还有生化,随着焚烧和生化费用可能还要上升。我们是按照相关的国家标准,填埋你要做气体处理你要做除臭,要做水的处理,要做白色污染的防治,所有这些都是按照标准跟你核定的。核定完了以后,给你一个成本价,在这个情况下,因为你是政府我承担的,刚才说到了,我去检查您哪一点有没有做得到,如果你没有做得到的话可能要扣你的分数,扣分数肯定要扣你的钱。我们确保政府足金足额投入垃圾处理的成本,在这种情况下才能确保企业按照相关的标准来做。否则的话你给他钱不服,反过头按照标准要求,他会说没给我这个成本我自然不会按照这个运行了。所以现在按照成本计算的方法来做支出。

  主持人钟晓红:费用的来源?

  卫潘明:财政资金。

  主持人钟晓红:是像教育附加税之类的吗?

  卫潘明:完全是税收当中提出一块来的。

  舒可心:政府做这些事情都是公益的,政府不应该参与去拿,政府将越来越少的参与,完全退出去,包括公共汽车,洒水什么都是政府干这个的,但是钱是纳税人出的,北京市有一年做的预算,刚才卫处长讲了200多块钱一吨,这些钱就是我们全体纳税人出的。刚才我问了西方怎么比?或者发达国家怎么比?卫处长说得很有道理,他说没法比。我为什么这样问呢,我想咱们出的这200多块钱,直接的费用包括垃圾填埋费用的司机的工资对不对?其实这就是探讨我们国家资金使用效率高和低。但是我想告诉大家我们想让政府做任何事情,理论上政府都可以给我们做,但是得向我们要钱,或者从我们收税环节收费,或者其他环节收费,其实我们自己减少一点垃圾,其实政府税收可以用到其他方面,比如公共汽车可以降到3毛。日本为什么有那么大动力减少垃圾了,因为他们知道垃圾随处扔,他们税会很重。

  垃圾焚烧是体现低碳经济最好的窗口

  主持人钟晓红:今天时间差不多,我想结合我们现在正在开的两会,来说一说垃圾处理。我们今年两会头号提案是低碳经济,我们垃圾焚烧是不是符合低碳的原则,因为低碳经济是整个一系列的,卫处长怎么理解,我们垃圾焚烧是否符合低碳经济的原理?

  卫潘明:垃圾焚烧是体现低碳经济最好的一个窗口,比如从垃圾处理的各个环节都体现了低碳经济的原则,从一开始家庭每一个人都开始涉及到低碳,比如我们做的一个可乐瓶,我喝完以后我自己回收利用了,我不搁在垃圾筒里面,如果你不沾其他东西,是一个非常干净,品质非常好的资源,一个容器,它有可能再利用,这样的话,一个啤酒瓶子可以利用三十次,如果我们用新的原材料去生产玻璃,我只用三十分之一的原料,只耗三十分之一的能源,这就是低碳,减少使用能源的源头。再说处理环节,如果把垃圾都分好了,这样有机物可以做成肥料,有可能做成沼气,在这种情况下,沼气甲烷做成这个东西,我们就节省了我们的能源,这样也是低碳经济的运用。比如说我们在焚烧,做了焚烧以后,我们原来需要用这个新能源,比如说石油,煤炭或者是其他的能源来做的话,我们现在用了我们废弃不要的东西我生产出电来,同样节省了能源,这就是低碳的一个原则。即使我们垃圾道了填埋场,最后还要体现低碳原则,比如说垃圾填埋场有臭味,臭味就是甲烷和一些气体的组合体,是温室气体,温室效应是二氧化碳的二十一倍,这种情况下把它搜集起来去发电,同样减少了能源来利用,整个垃圾处理环节都深深履行了这个原则。

  舒可心:关于低碳我有自己的想法,我不反对低碳,低碳是当今发达国家向中国输出技术来换取资金的一个政治阴谋,我个人是这么看的。

  我们国家有大量的劳动力,但是他们家没有大量的劳动力他们想我们钱怎么办呢?就靠卖这些技术和设备赚我们钱,不能盲目向国外采购符合低碳要求的那些设备,低碳里面有一个经济问题,还有一个政治问题,大家知道知识经济这里面其实没有产品的,没有实物产品的,其实西方人,包括网络技术,虚拟经济技术,就是西方人在掠夺中国人的钱财的一个办法。他们现在又拿全球变暖来说事,全球变暖是西方工业几百年造成的,现在来跟我们中国人说事,这个也是应该警惕的,中国人大代表那么多人说低碳,我觉得中国人大代表也有点问题,我们中国怎么向世界承诺,所以我支持达沃斯年会上温家宝派出来的代表,谈到我们国家承诺有限的义务,但是不能向西方国家唱高调,很多成本是我们纳税人自己的钱,能自己烧就自己烧,实在不行再去瑞士买一个锅炉回来,低碳没有错,但是过于强调这个不好。

  主持人钟晓红:我想垃圾处理是市政当局,为公众提供公共服务的一个好事,应该做的事情,我希望通过公众和政府不断的加深的交流,促进这件事情,把好事做好,希望媒体也好,能够科学的引导,能够深入的加强这种沟通,这是我的意思。谢谢大家,我也再次感谢二位百忙之中抽出宝贵时间作为嘉宾,来参加我们这个活动,非常感谢,谢谢!

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