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垃圾焚烧论坛记者提问

2010年03月15日14:47

  环境报记者:现在垃圾分类这一块,餐桌垃圾是很重要的问题,现在要减少垃圾中的水分,咱们北京市关于垃圾餐桌单独分出来有没有一些新的设施,比如安装加尘餐桌垃圾处理器或者其他的方法?

  卫潘明:北京市垃圾分类分了几个阶段,第一个阶段是可回收垃圾,这一块咱们正在做。第二个阶段根据中国垃圾和其他垃圾特点不同而设置了这么一个分类的过程。主要在国外的话,可能比较接近餐厨垃圾比较小,不需要分类就直接焚烧,很多国家都是这么做的。但是作为北京市餐桌垃圾和厨余垃圾是非常高的,根据垃圾处理推进规划,我们是用两到三年时间,建设餐桌垃圾的处理设施,这个是两种手段,是源头处理和集中处理相结合,后端建一些设施作为基础的保障,在前端我们要推广在源头上,有在家庭,或者在小区进行处理垃圾,我们已经推广了在全市了几百台厨余垃圾处理机的方式。刚才说的家庭做的厨余垃圾也是进行一些试点,因为这样问题还有很多情况,比如盲目从国外引进,也不见得适合中国的国情,所以这样都要通过一些实践过程最后确定最终的处理路线,要把厨卫垃圾和其他垃圾分开,对于宾馆和饭店,我们现在已经逐步来搜集了,现在建立了很大的处理设施。对于家庭来说,厨余垃圾,宾馆饭店叫餐厨,对于家庭一类分成可回收的,一类分成厨余的,剩下的运输处理就好办了,通过必要的技术手段就可以相应提高了。

  主持人钟晓红:这一点已经有所考虑了。

  舒可心:刚才这位先生提到了垃圾厨余垃圾的处理器,在每家每户使用。这个政府应该躲开这个行为,对于企业、餐馆,这些厨余垃圾处理可以制定有关管理,但是中国有些地方不适合,我年轻的时候第一次去美国,发现美国街上怎么很少有敞着的卡车,所有的卡车都是关着的,只有很少卡车是拉特殊材料的,但是中国所有的卡车都是开着牌的。但是现在发现很多卡车都是盖着的,所以政府要养成这种处理习惯,我不赞成政府推广这个设备,或者给补贴,这样政府就会从企业当中拿好处,很麻烦一件事,或者涉嫌拿好处,要让老百姓自己去选择,政府多在这方面选择。

  记者:可不可以通过价格设施,垃圾按照重量来收费,有这种设施,把水从餐桌垃圾当中挤出去,就会轻很多。

  舒可心:牵扯到政府向公民收费强制力问题,如果不强制收费就执行不下去。

  卫潘明:对非居民的生活垃圾我们正在研究调整这个,非居民的垃圾价格的过程。对于其他运输行业当中,我们也有相关政策,分类好的,和不分类好的我们是收不同的处理价格,刺激餐桌垃圾进行处理,比如设施分类搜集好的餐桌和厨余垃圾比没有分好的低50块钱一吨,这个就是经济刺激的政策,可能今年5月份要实施。

  舒可心:过去税费都有中国出,但是自从改了税改费,按照国家有关法律政府不可以制定收费项目,税收由政府财政部门来收,但是这个国家应该由人民决定收什么费用于人民的管理,政府不可以乱收费,所以今后这个政府越来越服务化,越来越小型化,不可以自己制定推出什么费,那样的话政府就可以今天收费,明天就收费,所以大家看到高速公路的原来养路费,最后一个把养路费挪到汽油税里面了,因为我们国家所有政府财政都要公开的,收什么费是人大收的,用在哪都得向人民公开。

  记者:舒老师您是维权方面的专家,前一阵好多地方的民众老是反对垃圾焚烧项目建设,抵制这种焚烧项目是不是属于环境维权的范畴呢?

  舒可心:对。

  记者:比如说他们采取一些具体的做法,这种方式是否合适,或者有没有其他方式更合适,更有利?

  舒可心:我觉得申请游行更合适,更合理,散步更合适。你统计过那些没出来的人他们的态度是反对呢?还是支持呢?根本的问题不是在于有没有人反对,是我们国家公共事务到底由什么样的决策程序来决定,现在还没有,因为垃圾总是要处理,任何一种垃圾处理方式都会有一群人反对,任何一个公共事务都会有人反对,即便全国两会开会,每个公民发一千块钱采购券,还会有人反对,所以我们不要老去研究实体政议,不要纠结这个事情对不对,给它一个法定程序,如何用什么样的程序来通过。有些人说了少数服从多数,我反对,在西方词汇里,没有少数服从多少,只是叫多数法则,变成中文以后才变成少数服从多少,西方的社会制定里面两个原则,第一多数法则,第二保护少数人利益。如果我们参与经过市人大多数人做的决定,这个垃圾焚烧厂一定要建,因为通过法律做的决定,少数人觉得侵害自己的权利,去到法院诉让多少人赔了,就行了,这是人民的番禺,是广东省的番禺,既不是决定烧垃圾人的番禺,也不是不烧垃圾人的番禺。过去我们实际上把垃圾扔在农民后院,不去给农民补偿,农民也不敢要补偿。今天农民说了别放在我们后院,那开始就要给补偿,其实我们国家放垃圾一直是有补偿的,补偿越来越高,那没办法,城市居民收费了,因为农民补偿越来越高,要不拉到房山去,肯定不能拉到密云,拉到哪都得要钱,把这个事说出来人民才知道,人民才管,人民才建。所以你放心吧,你看西方将来社会也是这样的,一定是有人支持垃圾焚烧,一定有人反对垃圾焚烧,而且两波人都会有自己的非政府组织,来组织大家支持政府的,或者反对政府的,其实不是支持和反对政府,他们是在支持通过这个垃圾焚烧,或者反对垃圾焚烧,因为那些认识到填埋垃圾会对子孙会有更大影响的人他们会支持垃圾焚烧。现在公共参与度非常低,大家说不就已经很勇敢了,因此大家就说不,没有人说应该怎么着,政府也挠头,你们光说不,那应该怎么着,给你们弄到日本看,日本回来说同意了,你被和谐了。再给大家举一个例子,修三峡很多人都同意,最后还是由全国人大决定的修三峡,而不是由政府决定修三峡,全国人民拿出多少钱补贴三峡那些库区的移民,因为他们受到损失了,他们没家了。所以公共事务两个原则,多数法则,加上维护少数人的利益,而不是少数服从多数,凭什么服从,不服从,不服从就要到法院去诉讼。

  记者:请问一下卫处长,看到资料说北京市原本打算修三座垃圾焚烧厂,现在建成怎么样了,已经运行的垃圾焚烧厂有没有对它的数据进行测试,包括二恶英的排放量有多少?能否给大家介绍一下?

  卫潘明:我们垃圾焚烧要达到40%比例,这个是按照科学计算出来的,通过不断的选址决策才能决定,根据我们实际情况来推进。目前建成一座焚烧厂,2009年大概是9、10月份正式向国家环保部门提出验收的申请,这样的话,要经过很长一段时间连续运行以后环保部才给予你在稳定运行三个月以后才进行验收,目前他们国家环保部已经委托建设中心进行采样,进行检测,目前采到的样品,包括二恶英都是达到相关国家标准的,整个可能还有其他的程序来进行,最后我们要确保建成的焚烧厂是达标运行的。

  舒可心:我住在一个小区里面有一些气味,晚上一到睡觉就闻到味道,委托政府去派什么人检查,老百姓肯定会说合格,我特别建议大家组织起来,一个人出一点钱,让他们检测空气,不要告诉他空气从哪来的,然后做这样一件事情是可行的。

  记者:咱们国家到底有几台二恶英检测仪器,我得到数据有一万多的,有几万的,没个准。

  舒可心:二恶英不是说有几台检测装置,是有几个实验室,目前有资质北京有一家,武汉有一家,其他城市有没有不太清楚,我们要委托这些有资质的实验室进行监测,这样的话,取得的数据才是一个比较合法的数据,这是我们目前二恶英检测的情况。实际上在生产实践过程当中,它绝对不是说每一个每天都要监测,因为不能实现在线监测。举一个最简单的例子,怎么知道买到每一块巧克力都是甜的,不可能每块巧克力都尝一下,只是抽样,在生产工艺下面,用这种原料生产出来的巧克力一定是甜的,吃一块就知道其他都是甜的。作为焚烧厂也是这样的,在温度一氧化碳浓度,粉尘各种参数达标情况下,只要抽样一次达标证明其他也是达标的。只能通过一种间接的方式,因为目前科技手段就在这种水平上,如果将来有可能科学进步能够达到在线监测的这种水平,我们肯定也会采用那样的先进技术。

  舒可心:我想补充一下,对于我们当今社会的公民,我们应该心里头对工资收入有一个明确的了解,工资收入是被扣了税,这个税用于政府管理国家的,用于教育医疗这些基本的,剩下献并不都是完全用于个人的,市场化现在要有一部分钱用于和自己利益相关的一个共同组织的建立,就是每户拿出一块钱组织一个关注环保的,哪怕临时小组,如果十万块检测一个标准的检测室,先找一个没有达标的检测室,便宜一点,先测一下,如果测了有,再学会募集资金,找北京市其他关注环保的一些绿色组织,跟他们募捐,化缘让他们出点钱,广泛的建立非政府组织,非盈利机构来处理民间事务,相对来讲比政府更有公信力,更能化解社会纠纷。

  记者:现在有些媒体说某位专家以前一直是反对垃圾焚烧方式,现在这些人又反对垃圾填埋处理方式支持垃圾焚烧处理方式,我想各位怎么看待这个问题的?

  主持人钟晓红:说社会经济处于发展变化之中,我们社会经济发展非常快,垃圾处理在具体的社会经济形态之下,也是不断变化。比如多少年之前我们垃圾转移,从二环转移到三环转移到四环,往外推,到最后说不能转移,我要减量,实际上跟选择什么样的垃圾处理技术肯定跟具体的社会经济形态和当地的土地资源是否稀缺,经济是不是足够发达,我当地的环境意识和对这些深入的思考有关系,我想肯定不能保证说我今年持一个观点,我一辈子持这个观点,因为事务总是发展变化的,我对某一种事物的认识,我必须随着变化了的事物而去改变,不会是一成不变,那种一成不变还是不合适的,得与时俱进。

  舒可心:不光是不合适,这个是我们国家几千年来的一种文化,一个人正确他就永远正确,其实不是这样的,鲁迅的观点不是从来没变过,毛主席的观点不是从来没变过,只是我们宣传他一贯正确,一贯先锋。国家在前进,经济在发展,以前我们对环境保护的认识就没有今天这么强,以前我们就觉得垃圾埋在那儿没有问题,后来认识到二恶英,认识到DDT,认识到残留,所以不能让科学家说我曾经支持这个,现在就不能说我反对这个了。人其实是可以随便的,我加入了这个组织,我明天我退出这个组织,其实应该是自由的,又不是什么邪教进去就不能出来,特别大众在座媒体要告诉大家每个人身上是可以变化的,变化才是正常的,不变才是不正常的。

  主持人钟晓红:所以我觉得用这种办法说谁谁之前主张土地填埋的,谁谁之后又是赞成焚烧的,这种我觉得是一成不变观念看待问题。我想今天最后一个问题,我想最后还有一个任务给大家,希望二位能够各自用一句话,两句话,表达我们想对公众,向网友传达的一个信心?

  舒可心:社区的事是社区居民的,北京市的事情是北京市市民的。政府要习惯公开公共事务的决策和决策过程,甚至要习惯要人民代表大会来做决策,而不要政府老是自己做决策,养成人民的事情要人民做决策这种习惯,什么事情都能解决。

  卫潘明:希望每个人首先做好自己垃圾分类管理的工作,垃圾是每个人的事情,没有每个人的参与,我们不可能取得成功,希望你们也参与我们垃圾处理的设施的建设、管理监督,使得我们北京市走向合理的垃圾处理的这么一条路径。

责任编辑:成成
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