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益论坛:我们不妨给低碳降降温

来源:搜狐公益
2010年03月22日17:05
益论坛现场
黄杰夫 是芝加哥气候交易所副总裁、天津排放权交易所董事长助理

陈洪波 中国社科院城市发展与环境研究所副研究员

段德峰 瑞德森企业社会责任机构总裁

  益论坛:我们不妨给低碳降降温

  主持人:各位网友,欢迎大家来到搜狐公益益论坛,今天的益论坛是由搜狐公益和21世纪经济报道《低碳周刊》一起主办的,我先来介绍一下今天的嘉宾:

  黄杰夫先生,是芝加哥气候交易所副总裁、天津排放权交易所董事长助理。

  陈洪波博士,中国社科院城市发展与环境研究所副研究员。

  段德峰老师,瑞德森企业社会责任机构总裁,也是非常著名的NGO推广的代表人物。

  黄杰夫:美英碳交易给企业戴绿帽子 “碳”不是概念是风险

  主持人:大家知道关于低碳和低碳经济这个话题是从哥本哈根以及到今年两会是非常热的一个话题,中国其实主要是以化石能源为主的国家,现在又面临着国际气候变化谈判的约束条件,在这两大成因下,中国的低碳城市、低碳经济的转型是什么样的路线才符合我们中国发展的需要呢?

  黄杰夫:我觉得现在有一个倾向,大家现在都在讲低碳,刚才你也讲炒的很热,我倒是觉得不妨给低碳降降温,就是说大家讲低碳以前就先坐下来、安静下来,看看到底什么叫低碳。

  “专家国家我低碳”的概念大概是03年英国人发明的一个词汇,但是你到英国去看,英国的企业也好、老百姓也好、政府官员也好,好像很难见到低碳这两个字,他讲气候变化、讲碳,好像他们也没有提倡英国搞低碳经济。有人说中国的低碳是舶来品,而舶来品的来源地的都不讲低碳。他们在做些什么事情呢?国内的事情这两位专家都比较清楚,我讲讲他们不讲低碳在讲什么,我们国内现在在讲什么、将来讲什么。

  英国不讲低碳,但是他在做,英国是京都议定书国家,他就要受京都议定书的限制,英国加入了欧盟强制的碳交易的体系,所以英国目前来讲主要是电力企业,每年都给自己有一个绿帽子,每年的排放是有一定限额的,如果我超标的时候就要到去市场、去欧洲气候交易所买这样的碳指标。碳对他来讲是什么东西,对英国的电力企业来讲,碳不是概念,它是一个风险,什么风险?发电企业,我烧煤、烧天然气,都是在市场上公开交易的,而且价格都是变动的。我卖电,有可能在一些地区电价也是可以浮动的,或者电力还有一个电力价格市场,所以这些生产要素,我发电的最终产品都在变,所以我要地方金融工具、市场来把我的产品价格风险锁定,同样碳由于京都议定书在欧洲它也是一个生产要素,在国内都讲碳资源了。所以碳的价格在欧洲气候交易所,只要开盘的时候分钟都在变,这也是一个变化,也是一个风险。所以对于欧洲的电厂不是一个什么概念,不是高碳、低碳,而是风险管理,我怎么样利用金融市场、金融工具来管理。

  我去年在英国跟一个电厂的人聊,去年英国金融危机,电厂的发电量下降,就是说他的收入下降,但是他那个季度要买碳指标,政府有指标,他买碳指标花了几千万英镑,就是说我的收入下降了,我的成本提高了,按道理他那个季度状况应该很惨,结果后来看他那个季度是赚钱的。为什么他在这么困难的情况下还赚钱呢?他正是利用金融工具把碳资源、碳风险进行有效的管理其他的生产要素风险,管理他这个产品电的风险,进行一种风险管理的运作之后,他能够保证最起码在短期这个季度是盈利的,所以对他来讲是每天都要进行的风险管理运作。

  再看美国,美国也不讲低碳经济,可以看到纽约现在已经进入了,包括纽约州在内的十几个州的RGGI,地区州政府强制的碳交易市场,加入这个碳交易市场也有一个绿帽子,每年政府给他合一定指标。所以对于像这样在纽约的电厂也像英国的电厂一样,要天天关注这个价格的变化,天天在市场上要及时进行风险的对冲、运作。芝加哥气候交易所是一个自愿的平台,政府没有规定它,也有电力企业,而且它的二氧化碳排放量占整个电力企业二氧化碳排放量的20%,他也有这样的风险对冲,也要经历金融市场,在目前芝加哥气候交易所有6亿吨的量,所以也是一个风险管理、风险对冲的概念,不光光是一个公益的概念,他的老板或者他的员工可以去公益,出差以后可以把他的碳痕迹买回来,这都非常好,但是对一个企业竞争力,如果你风险管理不好,你丧失了竞争力,所以对他们来讲都是一个非常实实在在的风险管理的概念。

  回到中国,中国去年从人大胡总书记,包括国务院,都颁布了一系列的政策和措施,其中我看到了一点,国家碳强度,单位GDP的碳排放要到2020年下降45%,这个指标下来在“十二五”怎么分,钢铁、电力、水泥都是排放大户,过去是二氧化碳排了白排,“十一五”其实也不是排了白排,还有能效提高20%的指标,到了“十二五”,分子是碳,分母是单位,GDP也好,每吨水泥多少二氧化碳,每吨钢多少二氧化碳,每吨电多少二氧化碳,是一个相对指标。但不管是相对还是绝对,总而言之,我作为这个企业不能像过去排了白排、不排白不排,而且二氧化碳突然之间成了一个稀缺资源。如果说一个东西有稀缺性了,从金融角度就可以定价了,定价对企业来讲,我能不能通过金融市场来把我这个二氧化碳的稀缺资源进行调控,这样就是为了我还是到了2020年完成国家给我的碳强度指标,在这个过程中能够成本来的更低。

  目前在中国,我觉得总体的认识这是很关键的问题,要及时解决的问题,现在的问题就是怎么解决。“十一五”我们用行政手段解决的比较多一点,当然也是效果不错,也能够达到目标,但是我觉得如果行政手段再加上市场手段,按照国际上欧洲和美国已经发生的实证的调研,在没有影响经济发展的前提下能达到二氧化碳减排。现在国家已经有了一个总量指标了,到2020年单位GDP碳强度排放减少40-45%,现在就是要怎么让一个新的机制出现,让一个看不见的手能够帮助企业和国家达到这个指标。

  陈洪波:低碳转型应行政、市场、技术手段三管齐下

  主持人:刚刚黄总给我们特别讲到了包括英国、美国利用一些市场手段和金融手段来应对气候变化问题,虽然他们不叫低碳,但其实也是这样一个手段来解决低碳发展的问题。具体回到中国,就像刚才黄总讲到的,我们其实在“十一五”期间可能更多的是采取了行政手段来解决我们的排放问题,解决我们的发展问题,行政手段比如关停并转一些企业,可能也收到了实际的效果,在我们新的发展阶段应该采取是不是几种手段结合的方式,来达到低碳转型的高度呢?我知道社科院环境所一直在中国推低碳城市和低碳经济的标准,现在做的工作也是非常领先的,这块请陈博士具体谈一下。

  陈洪波:黄总比较推崇碳交易,我也很赞同,我也认为碳交易是一个非常重要的工具。再回到你刚才提到的话题,就是这个低碳转型的路线图、路径。其实低碳经济是一个新的概念,但是低碳转型的很多行动和政策,其实很多我们一直在做,从国际、国内来看,低碳转型无外乎这样几个路径:

  第一点,调整产业结构。像发达国家,是把高耗能、高排放的产业大量的压缩,有的甚至转移。高耗能的第二产业比例大量的下降,像英国,我记得大概从35%下降到23%,但是第三产业,比如说金融、现代服务业发展非常快,因为这些产业能耗相对比较低。像粗钢,产品下降了2/3,这样一来产业结构调整了,它的排放大量的下降了,单位GDP的碳排放量是大幅下降了。这是一种方式,其实我们国家也在提调整产业结构,这就是一个低碳转型很重要的途径。当然我们国家现在处在工业化发展中期,城市化也在快速推进的阶段,产业结构调整有一定的难度。

  首先我们要看到,因为我们如果要发展现代的高新产业,我们需要大量的管理人才、需要一种新的商业模式来推进,我们现在还缺乏,包括熟练的技术工人,我们现在还缺乏,所以我们还必须有相当一部分低碳产业和低端的制造业存在,要保证就业。

  调整产业结构,我们国家现在要建大量的铁路、修大量的高速公路、修地铁,这些基础设施需要大量的水泥、需要钢铁,所以我们这样一些高耗能产业还需要,在相当长一段时间内还需要存在。所以我们调整产业结构,在这个过程当中虽然有一些刚性约束,在这个过程当中我们怎么样采取一些新的政策、一些新的技术,来慢慢的调整。

  第二点,节能和提高能效。我们调整结构可能面临一定的刚性约束,但是在这个过程当中我们节能和提高能效力度还是非常大的,比如还有一些水的余热没有得到利用,废气、废液没有得到利用,通过这样的利用能产生很好的效果,其实在很多工厂都有实践的证明。包括我们建筑方面,建筑节能潜力也是非常大的,我们有多少建筑还是高耗能的、低能效的,其实通过屋顶门窗改造,都可以起到很好的节能效果,管理方面也可以很好的提高节能和能效的效果。

  第三点,优化能源结构。有两方面,一个是用低碳的能源替代高碳的能源。比如说在英国他们大量利用天然气来发电,减少煤的利用,英国现在从1990年—2008年天然气的一次能源比重由22%上升到40%,像煤消费从31%下降到17%,仅仅这种能源结构的优化调整这一项就减排17%,这个力度是非常大的,这是从高碳能源向低碳能源的转型。第二是发展可再生能源。发展水电、风电、太阳能,包括生物质能,无碳甚至低碳的能源来替代高碳能源,这是优化能源结构。当然还有发展碳汇,吸收二氧化碳,中国过去一直在做,只不过没有在气候变化这个北京下,我们是从保护生态、保护环境角度来做的,现在我们植树造林,更多的可以考虑增加森林碳汇,包括从树种选择、布局方面进一步优化,使它发挥更多的效益。

  未来的技术CCS,这个技术不管在欧洲、在美国都在部署这方面的科研,未来可能CCS这个技术是不得不用的技术,如果我们提高能效、发展可再生能源,我们的潜力已经做到极致了,我们的碳排放仍然很高的话,就需要利用CCS这种技术。现在我们国家也在做这方面的储备,技术的研发,作为一个战略储备。

  主要途径无非这样几种,我们国家来说目前最现实的,首先还是节能和提高能效,其次发展可再生能源,另外就是加强技术研发,包括CCS技术研发,来推动低碳转型。

  主持人:陈博士其实刚才从五个方面给我们描述了中国低碳转型的路径,首先就是产业结构调整,大家知道中国其实是一个工业中期国家,产业结构调整确实还有比较大的压力,工业发展有一个阶段。但是从政府和国家来看,对这方面推进的力度也是比较大的,尤其是在几大重要的行业都有一些新的政策出来。第二方面就是能效提高,我们确实还有很大的空间。可再生能源这方面,我们已经提出了非常明确的目标,到2015年我们可再生能源要占到20%的结构。像森林碳汇,这次大家可能看到在温总理的政府工作报告里面,应该是第一次出现了增加森林面积、怎么碳汇这样的词汇,应该说国务院和地方形成了一个共识。还有一方面,技术手段的变化,可能更有利用碳的封存和低碳的转变。我觉得这几个方面,尤其是对于中国来说,对中国的低碳转型具有非常现实的意义,谢谢陈博士。

  段德峰:低碳之路除国家调控 企业和个人更需压力机制

  段德峰:刚才谈到,在中国谈低碳怎样更有利用工作开展,我们住在北京的好像觉得这个事特别热,但是中国好像差距比较大,比如在云南的一个县还没有这样的概念,这个概念可能不是我们关注的核心,但是可能有一个号召力的概念也是非常重要的,这个背景黄先生讲的非常清楚,我们也想穿过这个表层直达这个实质,到底什么是实质的方案。

  刚才两位讲了很多,未来我想在我们这样的国家,第一,我想在公共政策、法律、规则方面需要政府给予更多的有效的解决方案和政策出来。同时在这个之外还有两大主体,一个是企业,一个是个人,第一,对于企业来说让他动这个脑筋的最好办法就是有这个压力,有这个市场动力,有经济动力,如果你不这样做可能付出代价,另外一方面,你不这样做可能被政府惩罚或者被市场惩罚或者被消费者惩罚,他怎么解决这个问题,寻找解决之道,可能是科技能力的提升解决方案的寻找,另外一方面,可能在其他的产品整合也好或者新的运用。

  这个之外,刚才两位可能没有提到,就是消费者的问题。事实我们说每一个企业造成碳排放所有的产品也好、服务业好,会有终极消费者,消费者选择本身可能也是一个压力机制,这个时候我想这个事恰恰是我们生活来推动这样一个事情最终很重要的目标,想让我们公众参与这个事,可能我们公众选择的时候怎么做判断,我想后面我们还会讨论这个问题,到时候可以更深入的来探讨这个话题。

  黄杰夫:我觉得公众参与非常非常重要,一方面是老百姓公众参与,作为一个消费者,昨天我听到一个专家讲,比如同样一个杯子,日本超市里面也都是杯子,他在杯子上贴了一个,我这个杯子生产过程中产生碳痕迹来中和或者抵冲了,价格高一点。这样老百姓,一个家庭妇女可能买这个价钱高一点的杯子,这是消费者很大的权利。

  在中国我看到类似的情况是什么样的情况呢?我们交易所也跟一个非政府组织有一个碳披露项目,CDP运作方式很独特,参与CDP里面的人都是一些有钱的基金、社保、养老金,比如教师养老金、消防队养老金,就是公共的养老金,他们这些机构投资人走在一起,来请CDP代表他们的观点向上市公司来发话,这些基金加在一起总共管理的基金大概在55万亿美金,咱们中国国家的中投也是这个协会里面的一员,就是说我现在作为你上市公司的大股东,我要求你上市公司披露你的碳痕迹,企业你的碳是怎么产生的,你是怎么来避免这些碳产生之后产生金融风险,你按什么标准来披露你的碳指标、碳痕迹,所以他是用这种投标权,用他在董事会的代表权,主要是上市公司、大企业,来改变他的运作方式,来把他的关注点,作为金融风险关注点,强制你关注到期后变化和碳排放上,这也是一种公共参与,政府没有在里面,这里面没有政府的影子,在我这个案例中是投资人和上市公司的互动。

  陈洪波:碳排放空间是资产 加强管理需考虑整个成本周期

  主持人:企业这个层面的问题,可能企业有一些尤其是在政府强制标准下,有一些硬约束,但是刚才大家也都提到,消费者可能还有一些自愿的行为和举动,比如刚才黄总说,可能在日本已经有了企业会在产品上贴一个碳标签,中国这个工作也没有完全推开,有些企业是不是这个方面可以先做起来,在整个低碳转型的路线途径或者阶段上有碳管理或者碳战略的先机,想请各位对企业,无论是企业最终推出消费品,还是在企业整体管理当中,能够有一些什么建议或者一些意见?

  陈洪波:我觉得首先企业应该认识到碳排放空间是一个资产,怎么来管理这个资产,这个资产是有价值的,我怎么来使它的价值增值、使它的价值最大化,首先要有这样一个意识。第二点,企业管理碳资产会有很多途径,当然在不同的制度环境、政策环境下可能有不同的方式,比如说如果我们是总量控制进行交易这样一种形式,会根据企业自身的减排成本来决定我采用什么样的技术,我是购买碳排放指标,还是我出售自己的碳指标,是根据这样一种形式。如果在没有这个机制的话,如果是自愿交易的话,我看自愿交易是什么样的规则,我要利用这样的规则来使我的碳排放空间、碳排放指标,假设有指标的话,这个指标怎么来让它利润最大化,比如说可能跟一些交易机构,我们参与的交易平台进行交易,关注碳指标的价格走势,关注消费者的需求。有的企业可能跟政府之间签订一定的协议,自愿协议,我跟政府之间达到什么样的比如能效提到什么样的水平我享受什么样的政策,比如税收优惠的政策,我怎么来利用这样一个政策来减碳。

  刚才黄总说的,最初是由英国BSI标准研究院和碳基金他们联合组织的一个研究,他们研究比如一个产品一个杯子或者一台冰箱,它从采矿到生产制作,到销售,到使用,到处置,整个生命周期碳排放强度是多少,然后标注到产品上,告知消费者,由消费者自己作出选择,如果消费者愿意选择低碳的产品,高碳的产品逐渐会退出市场。这样给企业也是一种警示,企业必须从最初设计到生产整个过程当中怎么来考虑减少能源消耗、减少温室气体排放,也是从整个成本周期来考虑的,这样也有利于企业加强碳资产的管理。

责任编辑:于俊如
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