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低碳应是愉快方式 细节感受低碳才有成就

来源:搜狐公益
2010年03月22日17:06
段德峰 瑞德森企业社会责任机构总裁
黄杰夫 是芝加哥气候交易所副总裁、天津排放权交易所董事长助理
陈洪波 中国社科院城市发展与环境研究所副研究员

嘉宾主持:21世纪经济报道北京新闻中心总监、低碳周刊主编 晨星


  段德峰:低碳应是愉快方式 细节感受低碳才有成就

  主持人:刚才陈博士说的使我想起了最近国内其实有几家银行业在推低碳的消费卡,说利用这个信用卡消费了低碳产品,其实碳足迹也可以在消费者个人身上得到体现,最终得到碳中和或者低碳排放的生活形式,段老师有什么建议吗?

  段德峰:我想说的是,低碳对个人也好、对企业也好很可能是很愉快的方式,而不是一个苦行僧,对企业来说也不是一个枷锁,可能恰恰体现在核心竞争非常好的契机。刚才也看到一个文章“弯道超速”,其实我们也知道美国的环境署也是很晚成立的,这方面其实我们的起点差距不是很大,不是说造成环境压力这个问题,我是说我们这个方面的认识或者我们能够做的事还是很多。

  刚才说的企业能做哪些?我有一个简单的例子,也是我们几个服务的客户。有一家就是这样,把之前拆迁的比如说地上的水泥、地板全部打碎成混凝土重新利用,我们知道水泥生产过程碳排放是很高的,包括做水泥过程中能源消耗是非常多的。这样一个行动其实很简单,也节省成本了,也可以把碳排放降的非常多。另外一家地产公司,他们是批量生产,产业化以后,因为他是毛坯房,每家装修的时候碳排放必定会非常高,这样来说对企业是省钱的,最后东西也卖的很好。

  国内一家商业银行,很多自助银行的网点,可能24小时开着灯、24小时开着空调,我一直在研究这个,我看0点到5点钟有几个人进去,我发现很多网点基本上没有人,我之所以注意这个问题,是看到夏天有一个老太太拉开自助银行的门在里面乘凉。这家商业银行在全国可能有1、2万家网点,空调用电上一年就要花费一两千万。如果贴一个条子,我们0点到5点不提供空调,为了保护我们的环境或者为了减少碳排放,我觉得消费者会很有成就感,我总算感受低碳,我要做点事了,本身有很多快乐的事,不是很苦、很痛。我是举个例子证明,这个事还是有空间让公众参与、企业参与或者消费者参与。

  主持人:段老师说的这个例子还是非常形象的,其实可能只是一个很小的细节,对企业来说是很好的能效提高的方式,降低成本。

  黄杰夫:低碳经济不缺政策 缺价格信号

  陈洪波:我觉得低碳转型发展低碳经济,可以这么说,“经济低碳化,低碳经济化,”我们经济要转型,要从高碳到低碳转型,同时这个阶段我们也不是不计成本、不怕代价的发展低碳,我们要能够在市场云运行的、可以推广的、能被企业接受的方式,我们不顾一切、不计成本来发展低碳经济,这个只能使低碳经济走上死胡同。

  黄杰夫:我赞成陈老师说的,走上死胡同就是你根本搞不下去。昨天我在上海也是跟一些企业在聊,其中万科的王石先生就讲,说这些住宅新的措施产业化、精装修倡导了很多年,说现在如果谁跟我这么做谁是傻子,这话给我很大的震动,他也说了一句话,如果整个建筑行业都向万科学习,真正采用低碳的生产方式,产业化和精装修,如果都是这样来做的话,到2020年咱们国家的指标碳强度下降45%,说这种指标里面建筑行业至少可以贡献12个百分点,如果大家都按照他这个方式来做的话。

  为什么现在大家没有跟着王石走?缺什么?我觉得就缺一个东西,缺价格信号,如果中国有一个真正意义上的碳价格信号,刚才陈老师也说,碳是资源,不是说排了白排,企业有代价的,如果说碳真的有价格,比如说碳是100元人民币一吨,王石万科他们做的这些东西,虽然成本比较高,但是可以通过二氧化碳减排这方面把碳,就像我们CDM一样,我干这个事成本高,我给你钱你做了,我买你的指标,你来降低我的成本。同样森林碳汇,我们这么多森林,包括行业结构调整,我在学校跟同学们讨论的时候,很多人也在探讨调结构,为什么调了这么多年好像效果也不是特别明显?

  当然我们国家在发展,这是硬道理,非常对的,但是怎么利用行政加市场,能够使企业不是很痛、消费者不是很痛,变成干这件事企业可以有一定的效益。森林碳汇,如果森林一定意义上的碳价格的信号产生了,我在山西做煤炭赚了钱,我做太阳能赚了钱,我可以拿赚的这些钱可以搞森林,我可以到农村帮助搞沼气开发、维护,为什么?森林保护有一套方法学,沼气有一套方法学,我投资这些方法学,开发这些碳指标,假设每吨二氧化碳100元人民币,我可以算算我的利润、算算我的成本,这个时候有了价格投资就可以把私人企业的投资转移到低碳方向、低碳技术。

  上个礼拜开会,有一个专家跟我讲,说我们国家现在财政部给低碳节能减排发放的财政方面的资金支持大概有1千亿人民币,我在想这1千亿,中国这么大的GDP,而且我们从市场这个角度,我们也做了测算,如果将来市场体系能够推出,我们预测这个市场可能是1万亿、2万亿美金的市场,市场的规模1万亿美金,现在政府支出1千亿,所以我觉得最终解决低碳的问题,低碳也是有代价的,但目前来讲太阳能、风能还是有一定成本的,不像煤发电成本那么低。在这个转移当中,还是要市场来造血,光靠国家政策、光靠国家支持,包括我觉得CCS碳捕获,刚开始国家不支持,但如果说现在碳的价格是100人民币,甚至是100欧元,我们几个人都可以投一点钱出来,我也去帮助政府开发,或者我们帮助他产业化,我觉得有这样的积极性。所以我觉得目前在中国最缺的,不缺政策,最起码在一线城市、大城市一些政府官员也不缺意识,他都意识到这个问题了,反而就是缺价格信号。

  陈洪波:主做实行碳交易量形式 不赞成一哄而上

  主持人:其实黄总刚才说的价格信号往深一步研究,还是市场手段的问题,中国目前碳交易,虽然我们的排放量是全国第一的,但是我们在市场交易这块中国目前还没有一个明显的方向和推进的程度,在国家层面也没有一个明确的比如说可以进行碳交易了,或者一个信号或者政策方面出来。但我知道像发改委层面的机构已经在制定这块的规则,已经在做这方面的工作了。黄老师和陈博士都是研究这块的专家,请你们再来谈谈,在碳交易这块,中国可以设计一个什么样的市场,可能跟欧洲和美国还不太一样?

  陈洪波:我们说碳是资产,目前来看可能还是潜在的价值,如果这种潜在的价值变成现实,就需要一个市场制度,黄总反复的强调碳的价格信号,碳的价格信号有什么好处呢?他来引导这些微观经济主体的投资行为,决定了这个资本往什么地方流,这个非常重要。所以构建一个碳交易市场是非常重要的,对形成这样合理的碳价格是非常重要的。

  我们国家目前有没有碳交易?其实已经有了,首先CDM就是一种碳交易,只不过它是依赖于国际的机制。另外还有资源交易,我们包括跟国际上一些买家资源交易,国内虽然很少,就那么一两单,但是也有国内的碳交易。现在从碳交易来看确实发挥作用了,首先确实能增强人们的意识,认识碳资产,认识碳的价格,引导投资,我们这几年,像可再生能源发展非常快,但跟国家政策也有很大的关系。

  另外一方面,跟CDM碳交易也还是有非常大的影响的,起了很大的作用,很大一批人这些中介机构、咨询公司在全国各个角落给他宣传,你这儿有没有什么项目我来帮你开发,包括提高能效方面的,确实起到很大的作用,选择、提高意识,确实是引进了一些资本来促进这些项目的开发。

  但是目前来看,我们现在这样一种市场制度还是不够的,从我们专家这个角度来看,我觉得未来要真正的使碳信号很好的发挥作用,还必须建立国内的碳市场,这个碳市场当然我们现在是发展中国家,我们没有承担低碳减排的义务,但是从我们国内的角度,不管我们叫做碳市场也好、节能的市场也好,或者在这之前跟黄总交流的时候他说可再生能源的交易也好,我们要形成这样一种市场,这种市场有什么样的控制,这个总量也许是减排的总量,也许是对未来增量控制的总量,都可以的,然后建立这样一种制度,允许企业,不管是什么样的分配方式,拍卖也好、发放也好,分配给企业,这样有企业的行为慢慢就形成碳的价格,这个碳价格的信号有能发挥作用。

  我现在主张实行这种碳交易量的形式,但我也不赞成现在马上就一哄而上,因为我们现在还缺市场运行的基础设施,比如我们现在碳的核算或者统计报告来监测,这样的基础设施还不是很完善。另外我们也缺乏这方面的法律制度体系,比如说这种碳交易怎么来监管,如果违约了我们怎么来进行处罚,交易双方什么样的责任,其实这方面我们还没有法律体系来规范它。现在我们应该做这方面的研究、这方面的试点逐步来推广,最终建立统一的碳市场还是非常有必要的,可以推动低碳转移,肯定会发挥很大的作用。

  黄杰夫:低碳指标应和省长政绩脱钩 真正把指标分配到企业

  黄杰夫:我非常同意陈博士的这个观点,刚才陈老师也强调了排放权交易机制的核心总量指标的控制,在这个指标下企业进行指标的调剂、买卖。中国既然对二氧化硫市场交易机制不存在任何政治方面的争议,几乎全世界都公认这是一个好的方式,为什么在中国没做起来?中国政府我觉得好象一直在认真的研究在中国怎么做,为什么没做起来?这里面我觉得很多的原因,刚才其实陈博士讲到包括第三方服务,我觉得还有一个很重要的原因,好像我们的金融企业,二氧化硫昨天在芝加哥气候交易所收盘价大概80多美金一吨,我们讲价格信号就是价格发现价格发现一定是在金融市场进行的,你是到团结湖早市买两棵白菜那不是价格发现。我们为什么没有这样的价格发现机制?我们参与价格发现的这些期货、政权、银行、基金都不知道什么叫排放权交易,也没有关注这个事情,所以我在各种场合都在呼吁,我们改革开放30年基本市场建设、政权市场建设十几年、二十年,大量熟悉中国国情的专业人才、金融人太,如果这些人不站起来积极的参与并主导排放权碳交易市场的建设,中国一定会走弯路的。

  现在到了“十二五”,我说碳强度,如果说碳强度也有一个指标分配,我觉得二氧化硫交易起来很重要的原因就是指标分配,其实行政和市场是相互作用的,但是你说用行政的工具,汽车后备厢里有钳子、扳子、改锥,你要用政府手段就用政府手段,你要是用市场手段,我觉得在市场建设过程当中还是要符合市场规律,市场规律之一,二氧化硫的指标如果要参与交易的话,可能应该和省长的政绩脱钩,真正把指标分配到企业,而不要按省、市、县划分。

  美国除了他有比较先进的金融市场体制之外,指标分配是分配到电厂,不是分配到每个州,这样分就没有办法交易了。所以我觉得探讨市场机制是一个指标,一是要引进这样的专家进行设计,另外本身我们考虑政府的政策。现在我觉得美国、欧洲都是遵循刚才陈老师说的,就是说在一个行业先试一试,先模拟一下,你现在不具备,美国上个礼拜我看到他们参议院正在讨论气候变化草案,是2012年先把电力行业装进去,到了2016年,他是美国联邦的,再把水泥、钢铁行业装进去,有一个过程。

  陈洪波:EUETS也是,现在只涵盖五大行业,12000家大企业。发电企业,发电20兆瓦以上的热点企业,另外是钢铁、水泥、化工。

  黄杰夫:所以在中国很多人也在讨论类似的事情,中国在电力企业能不能先开始这样的试点,当年欧盟2005年正式上线,其实我跟他们聊,他到1999年、1998年欧盟的电厂,德国、英国、法国大的电厂,已经开始电厂内部先开始模拟,看到这个狼可能要来了,我先模拟,我们这些电厂已经开始煤、天然气、石油的交易了,我现在模拟一下二氧化碳交易,经过这几年的模拟,到2005年EUETS的一期,现在二期,将来三期,所以中国有一个模拟过程。

  我在中国还听到一个问题,中国现在开始电力行业二氧化碳模拟,电力行业电价是管制的,煤基本上还没有完全的市场化,天然气也基本上管制的,石油基本上生产要素都没有市场化,电力企业生产要素交易都不知道怎么回事突然来了碳交易,不妨把它也定为生产要素,又没这样的基础。中国的钢铁行业可能还不太一样,中国的钢铁行业是铁矿石市场化程度高一点,虽然我们一天到晚世界三巨头在中国上面争夺话语权,但是钢材产品是高度市场化的,在伦敦气候交易所天天可以看到钢材价格,在上海期货交易所每天都可以看到钢材价格,可能市场化程度相对高一点。

  中国也可能将来先从某一个市场化程度高一点的行业,不是电力行业,电力行业可能是高排放的企业,如果我们能够把中国的金融人才、能够把中国的这些优秀的市场专家积极性配合政府调动起来,也许在某个行业,比如说电力行业,随着碳生产要素的市场化程度提高,因为我知道国家可能也在考虑包括天然气、石油,包括煤、电,都在考虑怎么样更加融入市场机制,这样资源定价是浪费很严重的,因为我觉得不管怎么样,我们国家相对欧洲、相对香港、相对其他的地区,我们这些生产要素价格还是偏低的,这样不利于走某些环节下节能节约。

  如果真正按照市场机制给他适当的价格,这样也可以改变消费者的行为,如果通过这些我们带动电力等其他行业的市场化,反推力,还是探索这个事情额外的收获。

  陈洪波:国家也没必要把这么多补贴出来,直接依靠这种市场机制,大不了国家建立一个机制来撬动投资、来引导,没必要发放补贴,真到那一步也没必要,我这个房间已经很热了还要拼命送暖,要开窗才行,通过这种市场机制来调节。

  主持人:我知道段老师跟企业接触也很多,我也看到很多企业比如在中石油或者商业银行企业,也专门有一个跟低碳有关的部门,现在很多企业都有这样的一个部门,就您所了解的,企业在这块他们的意愿,比如说行政手段和市场手段,他们是怎么样的认识?

  段德峰:我觉得这是一个非常有意思的问题,我们来破一下看一下他们的动机是什么。我坦率的说,个人觉得很多企业目前,比如特别你刚才提到的一些企业,可能很多政策的压力或者上级的压力也挺大的,可能国资委出了一个文件你要怎么样怎么样,你不动也不行,因为他的决策机制、任命机制是这样的一个架构,所以可能公权利的压力也是比较大的。另外,确实国内的一些企业现在还想学一些好的东西,学习能力很强,特别我们国内一些领先的上市公司还是很愿意学,打开窗子看一看的,这个很开放,他想尝试的。有一些可能出于企业,我想这几点都还是比较鼓励的,他可能还是想在市场上能够获得不管是媒体也好、消费者也好或者说股票投资者也好,他还是希望通过这样的事情向他们这些有权利投票给他们的人表明一个决心。

  黄杰夫:比如说在美国,美国证监会现在出台了一些政策,准备让美国的上市公司,我们中国也有很多的公司在美国上市,碳披露,政府慢慢是CDP这样的NGO来给你创造一个原因和动力,慢慢慢慢政府强制性 的政策一出台。

  段德峰:其实政府也是愿意民间试试看,最后再用法律把它固定下来,这可能是互动的过程。刚才陈博士、黄老师提出可能民间多尝试,包括市场主体的尝试,是非常有价值的,退一步讲即使我们这个失败了,这个尝试本身也对社会发展或者低碳还是有非常重要的意义的。

责任编辑:于俊如
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